„Nie jesteśmy w stanie naraz rozwiązać wszystkich problemów. Ten, z którym trzeba sobie poradzić tu i teraz, dotyczy świadczenia mieszkaniowego dla funkcjonariuszy, którzy są w służbie” - mówi w rozmowie z InfoSecurity24.pl Tomasz Siemoniak, minister spraw wewnętrznych i administracji.
Jak dodaje, w budżecie nie ma pieniędzy na to, by uposażenia wzrosły o 15 proc., ale dodatki mieszkaniowe - jakie proponuje resort - to „de facto podwyżki”. Szef MSWiA liczy, że resortowi uda się dojść do porozumienia z protestującymi funkcjonariuszami, podkreśla jednak, że „dialog musi być po prostu uczciwy”. Z Tomaszem Siemoniakiem rozmawiamy też m.in. o finansowaniu podległych mu formacji, służbie kontraktowej i polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej.
Dominik Mikołajczyk: Polska przejęła prezydencję w Radzie Unii Europejskiej. Jakich działań oczekuje Pan w kwestii bezpieczeństwa wewnętrznego?
Tomasz Siemoniak, minister spraw wewnętrznych i administracji, koordynator służb specjalnych: Mamy trzy priorytety w obszarze spraw wewnętrznych uzgodnione z Komisją Europejską. Przedstawiałem je 12 grudnia w Brukseli na Radzie JHA (Rada UE ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych - przyp. red.), gdzie nastąpiło takie symboliczne przejęcie prezydencji, bo oczywiście faktyczne miało miejsce 1 stycznia.
Jeśli chodzi o te najważniejsze sprawy, to jest to walka z nielegalną migracją i cały kompleks spraw migracyjnych, to kwestia ochrony ludności i obrony cywilnej i walka z przestępczością zorganizowaną - przede wszystkim międzynarodową – walka z handlem ludźmi, handlem bronią, narkotykami. Więc mamy trzy cele.
Pierwszy z nich jest dziś w Unii Europejskiej absolutnie oczywisty. To jest też temat numer jeden na poziomie szefów rządów, temat numer jeden w debacie publicznej większości państw wspólnoty.
Jeśli mówimy o ochronie ludności, to bardzo dużą wagę wewnątrz Unii ma tak zwany raport Niinistö - byłego prezydenta Finlandii - który został zobligowany przez Unię, przez Komisję Europejską, do tego, żeby przygotować taki dokument dotyczący odporności i ochrony ludności. Chcemy rozmawiać o tym, na nieformalnym spotkaniu Rady UE w Warszawie pod koniec stycznia. Naszym gościem będzie prezydent Niinistö i spodziewamy się dyskusji wokół tej kwestii.
Oprócz tych dwóch obszarów są oczywiście kwestie przestępczości, które dla ministrów spraw wewnętrznych są zawsze takim „must have”. Będziemy rozmawiać o policji, współpracy, wzmacnianiu mandatu Europolu, ale też o przestępczości transgranicznej i zagrożeniach wynikających z coraz większej grupy cudzoziemców.
Nasze trzy priorytety są tak oczywiste, że nie ma żadnej czwartej sprawy, która konkurowałaby z którąś z tych trzech.
Odejdźmy na chwilę od tych kwestii międzynarodowych. W podległych Panu służbach trwa bowiem protest. Mundurowi domagają się m.in. 15-proc. podwyżek. Na te jednak – jak kilkukrotnie Pan już mówił – nie ma pieniędzy. Uważa Pan, że bez zwiększenia uposażeń uda się dojść do porozumienia i zakończyć akcję protestacyjną, zanim jej forma stanie się znacznie bardziej drastyczna?
Chcemy dojść do porozumienia i mamy bardzo poważne propozycje, jeśli chodzi o dodatki mieszkaniowe, które de facto są przecież podwyżkami.
Ale nie wliczają się do emerytury.
Tak, to prawda. Jednak dlatego poszliśmy w taką stronę, że z licznych rozmów, jakie ja i moi współpracownicy przeprowadziliśmy z liderami związkowymi, wynikało, że świadczenie mieszkaniowe to absolutny temat numer jeden. Związkowcy zdają sobie sprawę z tego, że na początku ubiegłego roku nastąpiły podwyżki o 20 proc., że tegoroczne podwyżki dla całej sfery budżetowej wyniosą 5 proc., że inflacja spadła i że realistycznie patrząc, musimy dziś rozwiązać problem mieszkaniowy, wprowadzając rozwiązania - mówiąc o uproszczeniu - na wzór wojska.
I w tę stronę poszliśmy w tych pracach. Trochę jest tak, że z jednej strony rozmawiamy, a z drugiej akcję protestacyjną rozpoczęli ci, którzy nie mają autoryzacji centrali „Solidarności”.
Mówi Pan o jesieni, a dzisiaj protestuje m.in. NSZZ Policjantów i strażacka „Solidarność”.
Jedno jest wynikiem drugiego. Sam byłem działaczem studenckim i wiem, że zawsze jest tak, że inni dopasowują się do tego, który zgłasza najdalej idące postulaty, bo nikt nie chce uchodzić za „miękkiego” i takiego, który nie chce protestować. Natomiast ja wierzę w dialog i poświęciłem mnóstwo czasu na osobiste rozmowy z liderami związków. Wyznaczyłem pełnomocnika do tych spraw, w osobie wiceministra (Wiesława - przyp. red.) Szczepańskiego - a więc to reprezentacja na najwyższym możliwym szczeblu. Minister (Czesław - przyp. red.) Mroczek, nadzorujący służby, też jest w to wszystko włączony. Powstał zespół, cztery podzespoły. My to traktujemy bardzo poważnie i ufam, że dojdziemy do porozumienia.
Mimo tego, że 15-proc. podwyżek nie będzie.
Tak uważam. Związkowcy zdają sobie sprawę z tego, że środków w budżecie na 15-proc.podwyżki nie ma i zdają sobie też sprawę z tego, że ja, moi współpracownicy czy komendanci poszczególnych służb nie uważamy, że te wynagrodzenia i świadczenia są za wysokie czy dostateczne. Chcemy walczyć o ich wzrost, ale musimy stąpać po „budżetowej ziemi”, przedstawiać poważne propozycje, które będą istotnie zmieniały sytuację funkcjonariuszy. Nie możemy też zapominać w tym dialogu właśnie o ubiegłorocznych 20-proc. podwyżkach, o tym, jak bardzo wzrósł budżet Policji, czy o tym, że nowe dodatki mieszkaniowe to będzie bardzo „duża sprawa”.
Wspomniał Pan o mieszkaniówce. MSWiA przygotowało założenia zmian, jednak mundurowi podnoszą, że nie uwzględniono w nich np. odprawy mieszkaniowej, która przysługuje wojskowym. W tej kwestii coś jeszcze może się zmienić?
Związkowcy mówią nam: rozwiążmy problem dodatków mieszkaniowych. Również poszczególni komendanci, zwłaszcza w Policji, wprost twierdzą, że to jest główna przyczyna odejść. Komendant stołeczny Policji inspektor (Dariusz - przyp. red.) Walichnowski, mówił mi, że rozmawia z każdym, kto odchodzi, żeby wiedzieć, dlaczego tak się dzieje. I w 9 przypadkach na 10 - poza osobistymi historiami - to jest właśnie kwestia mieszkania. Więc związkowcy mówią: rozwiążcie problem mieszkaniowy po to, by policjanci nie odchodzili ze służby, bo to jest za duża strata. My wielkim wysiłkiem finansowym, organizacyjnym, szukając pieniędzy, staramy się temu sprostać i wtedy słyszymy: nie, muszą być jeszcze odprawy mieszkaniowe, jak w wojsku. Ten dialog musi być po prostu uczciwy. Nie jesteśmy w stanie naraz rozwiązać wszystkich problemów. Ten, z którym trzeba sobie poradzić tu i teraz, dotyczy świadczenia mieszkaniowego dla funkcjonariuszy, którzy są w służbie.
Trochę martwi mnie taka postawa, że gdy uczciwie, rzetelnie i na poważnie staramy się wprowadzić rozwiązania wychodzące naprzeciw oczekiwaniom – a sami związkowcy mówili, że jeśli to zrobimy, to będzie historyczna zmiana i wielki przełom – słyszymy: no dobra, niech będą te dodatki, ale tak naprawdę musi być jeszcze odprawa jak w wojsku.
Być może za jakiś czas można wrócić do pewnych rzeczy. Przy czym pamiętajmy też, że specyfika służby wojskowej jest inna niż w Policji, czy pozostałych służbach MSWiA. Znam dziesiątki generałów i wiem, jak się ich losy układają. Żołnierz przeprowadza się 8-10 razy w życiu, nie mówiąc już o służbie za granicą. Ta odprawa mieszkaniowa jest pomyślana tak, żeby na koniec swojego zawodowego życia był się w stanie gdzieś osiedlić, bo w czasie służby nigdzie nie zagrzał na dłużej miejsca. Służba policyjna, czy strażacka przebiega zupełnie inaczej. Jestem oczywiście otwarty na dyskusję, ale nawet gdybyśmy mieli pieniądze na odprawy mieszkaniowe, to chętnie wszedłbym w dialog i zapytał, czy to jest na pewno to, czego najbardziej potrzebują funkcjonariusze.
Jak rozumiem, Pana zdaniem te środki lepiej byłoby przeznaczyć na coś innego.
Gdyby te pieniądze były, to chciałbym o tym porozmawiać. Bo - przy całym szacunku dla wszystkich emerytów i tych, którzy zaraz odejdą – to ważni są wszyscy funkcjonariusze, którzy są w służbie w tej chwili. Odprawa mieszkaniowa jest dla kogoś, kto po 20-30 latach służby odchodzi. I oczywiście dobrze mieć taką perspektywę, że za 20 lat dostanie się pieniądze, natomiast nie ma takiego państwa, które byłoby w stanie zaspokoić wszystkie potrzeby i oczekiwania.
Zawsze to jest wybór między jednym a drugim. I jakby zapytać samych funkcjonariuszy, czy wolisz „X” podwyżki, czy odprawę mieszkaniową za 30 lat, to bardzo ciekawe, co byśmy usłyszeli.
Na razie nie ma jednak ani jednego, ani drugiego.
Były 20-proc. podwyżki, będą 5-proc. i pracujemy nad dodatkiem mieszkaniowym. Ale ok, pytanie można postawić w takim razie inaczej: dodatek mieszkaniowy czy odprawa mieszkaniowa? Jestem absolutnie przekonany, że większość będzie za tym, żeby wprowadzić dodatki mieszkaniowe dla funkcjonariuszy będących w służbie.
Osobną kwestią jest to, kiedy nowe rozwiązania wejdą w życie. Pierwotnie resort zakładał, że wdrażanie „mieszkaniówki” w nowej odsłonie podzielone zostanie na trzy etapy, podczas gdy mundurowi chcą, by całość obowiązywała z mocą od 1 stycznia 2025 roku. Przychyli się Pan do tych oczekiwań?
To wymaga oczywiście odpowiedniej ustawy, którą musi przyjąć ją rząd, Sejm, Senat i która trafi do prezydenta. Wiele osób będzie miało wpływ na kształt tych przepisów.
Dużo o tym dyskutowaliśmy i skłaniamy się do tego, żeby to było jednorazowo, żeby nie było tych etapów. Kwestia terminu jest jeszcze do przedyskutowania, natomiast raczej nie z mocą wsteczną, to znaczy bez wyrównania.
Ważne będzie to porozumienie ze związkami, bo nam zależy na tym, że jak już się dogadamy, to dotrzymujemy słowa.
Proszę też zauważyć, wracając do kwestii tych podwyżek, że dodatek mieszkaniowy to będą realne pieniądze na koncie funkcjonariusza.
Nieopodatkowane.
No tak, bo to świadczenie funkcjonować będzie na nieco innej zasadzie, ale to będą konkretne środki. Tym którzy mają problem mieszkaniowy, te pieniądze pomogą go rozwiązać, a ci, którzy takiego kłopotu nie mają, będą mieli po prostu dodatkowe środki.
Pytanie w takim razie kiedy realnie zmiany w ustawach dotyczące świadczenia mieszkaniowego mogą zostać przyjęte. To rzeczywistość tego, czy raczej przyszłego półrocza?
Ja powiedziałem i mówię to też związkowcom oraz wszystkim moim współpracownikom, że jestem za tym, żeby to zrobić szybko. Oczywiście każda legislacja wymaga jakiegoś czasu, natomiast jeśli jest wola, możemy zrobić to w relatywnie krótkim terminie. Jak Pan mówi o tym półroczu, to z pewnością jest to realne.
Cały czas jesteśmy w okresie świąteczno-noworocznym, a to czas życzeń. Skoro mówiliśmy już o pewnych analogiach z wojskiem, to chciałby Pan powiązania finansowania Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Służby Ochrony Państwa z Produktem Krajowym Brutto?
Ja przede wszystkim chciałbym jak najwyższego budżetu na bezpieczeństwo, natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że kolejka do związania finansowania wielu obszarów działalności państwa z PKB jest bardzo długa.
Co spędza sen z powiek ministrowi finansów.
Myślę, że tu chodzi o taką państwową odpowiedzialność za budżet. Oczywiście życzę sobie wzrostu wydatków na bezpieczeństwo w ogóle, w szczególności na bezpieczeństwo wewnętrzne – i to jest właściwa odpowiedź.
Bezpieczeństwo wewnętrzne potrzebuje pieniędzy, a niekoniecznie zapisów wiążących finansowanie z PKB, które wywołają od razu lawinę kolejnych chętnych. Rząd i Sejm z Senatem mają prawo do kształtowania budżetu i nie wszystko musi być sztywno ustalone raz na zawsze. Byłem ministrem obrony, który funkcjonował w warunkach pewnego komfortu, natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że nie da się państwa podzielić tylko na takie kawałki „procentów z PKB”.
Tegoroczna ustawa budżetowa niebawem trafi na biurko prezydenta. Jest Pan zadowolony z tego, ile wyniosą budżety podległych Panu służb?
To nie jest kwestia zadowolenia. To są budżety zapewniające realizację zadań i nie jest rolą ani ministra, ani szeregowego pracownika resortu, czy funkcjonariusza narzekanie. Po prostu jest tak, że państwo przeznacza pieniądze, za które mamy zapewnić bezpieczeństwo wewnętrzne. Jeśli ktoś uważa, że nie da rady, to niech się poda do dymisji.
Oczywiście pracuję z komendantami głównymi, chcemy zabiegać o dodatkowe środki, dużo rozmawiamy o tym, jak zwiększać te budżety, jak efektywnie wydawać pieniądze, dyskutujemy o programie modernizacji od 2026 roku, ale musimy działać w tych warunkach, jakie mamy.
Problem tylko w tym, że w ostatnich latach nie zdarzyło się by finansów Policji, czy PSP nie trzeba było „łatać” w trakcie roku. Teraz, jak rozumiem, będzie inaczej?
Budżety Policji, ale też innych służb są wyższe. I to są fakty. Ale walczymy o każdy milion, np. prowadząc rozmowy z Orlenem, żeby umorzył odsetki z poprzednich lat za zakupy paliwa. Premier Donald Tusk przekazał Policji dodatkowy miliard złotych. Warto też dodać, że Policja w 2025 rok weszła bez żadnych zobowiązań finansowych.
Ale tylko dlatego, że na koniec 2024 roku dostała dodatkowe 680 mln złotych.
Ale dostała. Liczą się fakty. Wypłaciliśmy też dużo pieniędzy funkcjonariuszom w postaci dodatkowych nagród. Staramy się każde wolne środki wydawać racjonalnie.
Proszę też pamiętać, że trudno przewidzieć wszystkie rzeczy, które mogą się zdarzyć – choćby powódź, czy walkę z aktami dywersji, w którą Policja musiała wyłączyć. Więc nie widzę absolutnie niczego złego w dodawaniu pieniędzy w ciągu roku, jeżeli są takie potrzeby.
I jeśli w tym roku takie potrzeby będą, to te dodatkowe pieniądze też się znajdą.
Oczywiście, że tak.
Kilka dni temu informował Pan, że w 2024 roku do Policji przyjęto ponad 6,4 tys. funkcjonariuszy. W ubiegłym roku ze służby odeszło jednak 5,9 tys. Chociaż bilans jest na lekkim plusie, to biorąc uwagę liczbę wakatów, nie jest to jeszcze raczej powód do wiwatowania. Tym bardziej że kolejna fala odejść – jak co roku – szykuje się na styczeń i luty. W marcu zatem znów Policja będzie miała spore kadrowe problemy, a np. wspomniany już przez Pana szef KSP już teraz mówi, że stołeczna Policja działa „w trybie awaryjnym”. Co zamierza Pan zrobić, żeby Policja kadrowo nie „zbankrutowała”?
Pod względem liczby chętnych do służby w Policji jest to trzeci najlepszy rok od 2000 roku. Ludzie po prostu zaczęli zgłaszać się do służby i my musimy też odpowiednio przygotować bazę szkoleniową.
Przyjęliśmy ustawę „powrotową”, która ułatwia również wstąpienie do służby absolwentom klas mundurowych. Wprowadziliśmy zasadę, że pierwsza pensja jest taka sama jak w wojsku. Te rozwiązania sprzyjają temu, by do służby wstępować.
Dużo uwagi poświęcamy też analizowaniu, dlaczego ktoś decyduje się na tę drogę. I widzimy, że sprzyja temu sytuacja na rynku pracy. Pamiętam z Ministerstwa Obrony Narodowej, że 2011 roku była rekordowa fala odejść. Zachodziliśmy w głowę z moim doradcą, dlaczego. Dokładnie to zbadaliśmy i powodem było otwarcie niemieckiego rynku pracy.
Dziś też wpływ – choć odwrotny w skutkach – ma sytuacja na rynku pracy. Natomiast generalnie ludzie podejmują życiową decyzję. To nie jest pójście do zwykłej pracy. To jest jednak coś więcej. Kandydaci kierują się przy tym m.in. wysokością wynagrodzenia, pewnością zatrudnienia, własną sytuacją socjalną. Oczywiście – z czego bardzo się cieszę - spotykam wielu policjantów z powołania, którzy po prostu podjęli tę decyzję z pasji i nie patrzą na szczegóły, natomiast musimy zdać sobie sprawę, że do służby przychodzą też ludzie, którzy po prostu kalkulują.
Mimo tego, że właśnie styczeń i luty to jest szczyt, jeśli chodzi o odejścia, to tendencja, w której przyjęliśmy jeszcze kilkuset funkcjonariuszy 30 grudnia, utrzymuje się i zainteresowanie służbą jest bardzo duże. Dodatkowo kwestia dodatku mieszkaniowego, budzi ogromne zainteresowanie wewnątrz, więc jeśli ludzie zobaczą - a tak będzie - że się porozumieliśmy ze związkami, że jest projekt ustawy, że ten projekt jest przyjmowany przez rząd, Sejm, Senat i te rozwiązania wchodzą w życie, to też będzie to bardzo istotna przesłanka, żeby zostać w służbie.
W ustawie „powrotowej”, o której Pan mówił, reaktywowano też służbę kontraktową w Policji i wprowadzono ją do Straży Granicznej. Czy jeśli chodzi o tę drugą formację, ten rodzaj służby zmieni sytuację na granicy? SG nie ukrywa, że to właśnie z tych mundurowych chce formować oddziały na kształt policyjnej prewencji, które będą dedykowane właśnie ochronie granicy. Pytanie tylko co, jeśli chętnych „na kontrakt” nie będzie?
Chętnych do Straży Granicznej jest bardzo dużo. Akurat to jest taka służba, która nie narzeka na brak kandydatów i która - mówiąc potocznie - może przebierać w podaniach.
Analizowaliśmy te kwestie na odprawie z komendantami Straży Granicznej dwa miesiące temu bardzo szczegółowo, więc ja tu nie widzę zagrożenia dla służby kontraktowej. Chętni na pewno będą. I oczywiście cel jest taki, tak jak zresztą Pan już zauważył, że w obliczu tego, że sytuacja na granicy polsko-białoruskiej nie jest chwilowa, czy tymczasowa - a wygląda na bardzo długofalowe zagrożenie - nie da się w nieskończoność utrzymywać znaczących sił policyjnych, które są potrzebne gdzie indziej i mają inne zadania.
Policja wycofała już swoje siły z granicy.
Tak, ale w pogotowiu jest prewencja z Białegostoku, która może być na miejscu w ciągu dwóch godzin.
Pamiętajmy też, że Policja przeszkoliła kilkanaście tysięcy strażników granicznych i żołnierzy z taktyki działania w pododdziałach zwartych, bo w sytuacji, kiedy mamy kilkudziesięciu ludzi, którzy rzucają kamieniami, czy konarami te umiejętności, dotyczące radzenia sobie z agresywnym tłumem, są niezbędne.
Kiedy w takim razie pierwsze oddziały „prewencji” Straży Granicznej, sformowane z funkcjonariuszy służby kontraktowej, pojawią się na granicy z Białorusią?
Pytałem o to niedawno komendanta głównego Straży Granicznej. Przekazał mi, że to jest kwestia roku. Tutaj nie ma mowy o pośpiechu, trzeba to bardzo solidnie przygotować.
Czyli nie wcześniej niż na początku 2026 roku?
Myślę, że mówimy o pierwszej połowie przyszłego roku.
Projektując te rozwiązania, patrzyliśmy też na doświadczenia innych krajów. W wielu państwach takie formacje funkcjonują. Pamiętajmy również, że zdania Straży Granicznej to nie tylko granica. Ta formacja ma też różne uprawnienia co do cudzoziemców w Polsce. Przeprowadza np. kontrole w zakładach pracy. Tam też dochodzić może do różnych sytuacji i taki zwarty oddział Straży Granicznej może okazać się bardzo przydatny.
Wywiad z Tomaszem Siemoniakiem, ministrem spraw wewnętrznych i administracji, jest wielowątkowy i obszerny. Zdecydowaliśmy się podzielić go na dwie części. Czy Policja będzie miała nową ustawę? Co dalej z reformą siatki płac w służbach? Czy UE pomoże Polsce w finansowaniu zadań ochrony ludności i obrony cywilnej? Na te i inne pytania odpowiedź znajdziecie Państwo w drugiej części rozmowy, która na portalu InfoSecurity24.pl opublikowana zostanie już 9 stycznia.
źródło: InfoSecurity24.pl
